Discussion:Réformes de la société par Mahomet

Neutralité

Restons zen. Faisons la paix avec nous mêmes. La fidélité de l'âme mérite bien une seconde chance. La paix intérieure vaux mieux qu'une lugubre envie d'être d'accord avec soi-même. Sers mon point de vue et je servirai le tiens, fais alors de moi ton esclave. La Vérité est ailleurs. La Justice est aveugle mais elle peut carrément voir dans le noir. ATTENTION AU PLAGIAT Wikivérif (d) 1 mai 2009 à 06:39 (CEST)

Pourquoi recréer ?

Il me semble que le texte proposé initialement par A. Kirca dans la fin de l'article Batailles de Mahomet, avait un certain intérêt malgré ses défauts.

Plusieurs personnes ont travaillé sur cet aspect, l'ont rendu plus contradictoire. A mes yeux, ce travail ne doit pas être perdu, il faut le prolonger.

Bien sûr, il ne satisfera pas ceux qui basent leurs certitudes uniquement sur l'exégèse musulmane et il irritera ceux qui basent leurs croyances sur une vision uniquement centrée sur l'Occident.

Mais je ne vois pas pourquoi WP devrait renoncer à trouver un consensus sur un tel sujet.

Par pitié, pas tout de suite le bandeau de non-neutralité. Commencez par travailler sur le fond de l'article, de façon consensuelle.

--D.N. (d) 17 avril 2009 à 22:30 (CEST)

Bonjour Dominique, une petite précision. Pour l'histoire de la Chine par exemple,ne pas se contenter de la vision de l'"exégèse Confucianiste" n'est pas une vision centrée sur l'Occident. Cordialement --Titoub (d) 19 avril 2009 à 15:15 (CEST)

Doublon

Cet article est un doublon avec Réformes de Mahomet

L'introduction de l'autre article (non wikifiée) n'a aucun rapport direct avec le sujet : elle vient tout droit de l'article Batailles de Mahomet et décompte des morts dont on ne se soucie pas ici...

Il me semble qu'il faut se limiter aux innovations sociales de Mahomet, sinon, on va vers un article flou sur la société musulmane en général.

Et donc conserver cet article-là.

--D.N. (d) 18 avril 2009 à 10:31 (CEST)

S'il vous plait

Prière de ne pas effacer des passages du texte, de sorte que les différentes approches soient lisibles dans le même article. Merci. Wikivérif (d) 19 avril 2009 à 11:44 (CEST)

Bonjour

Il faudrait faire fusionner les deux doublons, mais je ne sais pas comment faire.A.Kirca (d) 19 avril 2009 à 12:00 (CEST)

Salut

Pour fusionner deux doublons, il faut un accord des gens qui travaillent sur ces articles.

Aller dans la page de discussion sur les doublons et donner ton avis : [1]

En général, un délai d'une semaine doit être respecté, mais là, si on est rapidement tous d'accord, on peut le faire rapidement.

Cordialement, --D.N. (d) 19 avril 2009 à 12:22 (CEST)

Please Allez donner votre avis sur cette page : "Réformes de la société par Mahomet et Réformes de Mahomet" [2]--Titoub (d) 19 avril 2009 à 14:52 (CEST)

Pour recentrer l'article

Bon maintenant que le sujet à trouvé sa place propre. Il me paraitrait intéressant d'en revenir au fait et la réalité du droit musulman. Pour ce faire il serait judicieux d'élaguer tous les procès d'intentions, les comparaisons oiseuses avec l'occident et les affirmations gratuites sur les non-musulmans.(d'ailleurs pourquoi l'occident et pas la chine, l'Inde où même les civilisations précolombiennes).

Par exemple pour l'histoire de l'élimination des bébés filles. Pourquoi ne pas dire simplement que l'islam a interdit l'infanticide des filles tous court. Sans se sentir obligé d'aller chercher une affirmation biscornue qui ne permet pas d'affirmer que c'était une généralité dans l'Arabie préislamique.

L'article ne dit pas que c'était une généralité il développe les sources des historiens arabo-musulmans. Si vous détenez d'autres sources ajoutez-les simplement.A.Kirca (d) 20 avril 2009 à 16:19 (CEST)

Déjà pour camper le sujet, il serait intéressant de commencer par dresser le tableau de l'Arabie préislamique d'une façon impartiale en utilisant tous le matériel historique et archéologique que l'on peut retrouver. Mais sans renter dans les détails, de savoir par exemple que ce n'était pas un ensemble monolithique et qu'il existait des tribus, polythéistes, chrétienne ou Juives …--Titoub (d) 19 avril 2009 à 22:09 (CEST)

Je propose que l'on supprime l'article, car il n'existe pas de source neutre (selon les critères xénophobes de Titoub) pour pouvoir élaguer tranquillement... Qui a effacé la partie de l'ancien article qui donnait un comparatif des droits d'héritage avec l'occident ? Titoub devrait faire un comparatif du droit musulman avec le droit indien, chinois et aztèque par exemple cela m'intéresse aussi. Comme il parait qu'il est impossible de travailler sur ce sujet sans se faire continuellement aggresser par certains, je suggère une suppression de l'article. A.Kirca (d) 20 avril 2009 à 16:01 (CEST)

Je suis du même avis, s'il est impossible de TRAVAILLER sur l'article, je propose que l'on arrête les frais innutiles. L'article actuel est-il trop peu neutre, alors supprimez le donc. Rien de plus facile pour le réfuter dès la base. Il semblerait que ces FAITS dérangent certains lecteurs ? Wikivérif (d) 20 avril 2009 à 16:04 (CEST)

LA COMPRAISON DES REFORMES DE MAHOMET AVEC L'OCCIDENT SERT A FAIRE UN COMPARATIF POUR MONTRER QU'IL S'AGIT BIEN DE REFORMES. SI VOUS SAVEZ TROUVER DES SOURCES POUR COMPARER AVEC LE RESTANT DU MONDE POUR LA MEME PERIODE VEUILLEZ LES AJOUTER POUR PLUS DE PRECISION. Les comparatifs sont la base pour parler de réforme, le titre de l'article nécessite ces comparaison, étant donné que sans le contexte il est impossible de vérifier s'il s'agt d'une réforme. Les arabes n'avaient aucun lien avec les Chine et l'Inde. Mais l'Occident étant judéo-chrétien ilconcernait de près les réformes de Mahomet se disaint un prophète de la continuité des anciens prophètes. Il s'agit également de réformes prophétiques au sein de la famille sémitique et abrahamique. Sans ces comparaison, l'article peut être supprimé.A.Kirca (d) 20 avril 2009 à 16:15 (CEST)

"Or, selon l'historien Hassan Ibrahim Hassan, cette pratique de ne pas faire hériter les filles était amplement en vigueur même en dehors de l'Arabie à cette époque." c'est cela que vous appeler des faits avec lesquels on pourrait faire des comparaisons.

Non, il y avait un lien internet qui donnait les détails sur les droits d'héritage au Bas Moyen-Âge quand on cliquait sur le mot comparer. Quelqu'un a effacé le lien pour une raison mystérieuse et énigmatique. A.Kirca (d) 20 avril 2009 à 16:50 (CEST)

Si vous voulez faire de vraies comparaisons, il va falloir aller chercher le droit Julien qui prévalait dans l'empire Byzantin à l'époque et aussi le droit Sassanide dont vous ne connaissez pas grand chose. Les Sassanides eux n'étaient pas Judéo-Chrétiens. Quand à votre affirmation que l'islam serait une continuation des religions judéo-chrétienne est une vision purement musulmane qui n'est pas reconnues par les deux autres religions.--Titoub (d) 20 avril 2009 à 16:33 (CEST)

Non, les chrétiens et les juifs ne reconnaissent pas Mahomet comme un de leurs prophètes, c'est Mahomet qui lui-même se dit être dans la continuité judéo-chrétienne. Il adoptera d'ailleurs de nombreuses règles de leur façon. Mais pour les réformes, il se sépare souvent des approches judéo-chrétiennes de son temps. Wikivérif (d) 20 avril 2009 à 17:52 (CEST)

Les chrétiens et les juifs ne reconnaissent pas mahomet,tout court, pas plus que tous les gens qui se sont déclarés "prophètes" ou "envoyé de de dieu" depuis 2000 ans.--Titoub (d) 21 avril 2009 à 11:24 (CEST)

Autrement votre article commence à vraiment devenir n'importe quoi. Quand on le regarde on voit maintenant qu'il est composés de près de la moitié de copiés-collés qui ne prouvent rien pour tenter d'affirmer combien l'islam est supérieur à la civilisation occidentale. Ensuite il y a 1 ou 2 trucs marrants. Vous affirmez que les musulmans ont apporté des droits aux esclaves alors qu'ils ont institué la castration presque systématique des esclaves mâles. Et vous dites que l'islam a apporté des lois de la guerre, alors qu'au nom de cette islam, la conquête de l'Inde à été un des pires massacres de l'histoire de l'humanité. --Titoub (d) 21 avril 2009 à 11:24 (CEST)

L'islam n'a pas institué la castration, mais le fait que l'article comporte les éléments contradictoires est un signe de bonne santé de l'article. Il ne faut rien négliger de sorte à ce que les lecteurs se rendent comptent des diféérentes dimensions des réformes et aux pratiques effectives. Excusez-moi de m'être emporté Titoub, je suis allé trop loin, et j'ai ôté mon message intolérable. Amicalement. Wikivérif (d) 21 avril 2009 à 14:24 (CEST)

Les copies d'extraits sont de simples citations, pas de plagiat. En fait elles permettent de mieux cerner la question. Wikivérif (d) 21 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Pourquoi un comparatif avec l'Occient

Les comparatifs avec l'occident sont faits pour de nombreuses raisons :

• Le mot réforme signifie un changement profond dans une organisation, pour se rendre compte qu'il s'agit de réformes il faut comparer avec le restant du monde.
• Wikipédia en français est addressé à des lecteurs francophones généralement d'origine occidentale ou occidentalisés, comparer avec sa propre situation est naturel.
• Les sources sur la situation arabe d'avant Mahomet étant compparée avec le restant du monde, nous en vérifions le dergé de fiabilité.
• Comparer avec le restant du monde que les différents contributeurs doient ajouter progressivement, permettra de mieux se rendre compte des innovations originales de Mahomet, de trier celles qui ne sont pas originales et de comprendre comment les réformes sont devenues des réformes internationales.
• Les contributeurs qui ont des bases de données fiables pour le bas moye âge ailleurs devraient les ajouter pour ces mêmes raisons pratiques.
• etc.

Bien à vous. A.Kirca (d) 20 avril 2009 à 16:48

Médiation Cchantep

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Si une médiation est toujours nécessaire, les contributeurs sont invités à consulter et participer à la page de médiation. Cchantep (d) 10 mai 2009 à 13:42 (CEST)

Comme indiquer par le bandeau {{R3R}}, j'invite les contributeurs Wikivérif (d · c · b) et Titoub (d · c · b) à ne pas continuer la guerre d'édition courant et à discuter des contributions problématiques. Sincèrement. Cchantep (d) 13 mai 2009 à 20:47 (CEST)

Les sources montrent que la castration était autorisée dans le christianisme jusqu'au XVIIIeS (GARY TAYLOR, Castration, an Abbreviated History of Western Manhood, New York, Routledge, 2000, pp. 185-209 ; MATHEW KUEFLER, The Manly Eunuch, Masculinity, Gender Ambiguity, and Christian Ideology in Late Antiquity, Chicago, University of Chicago Press, 2001, pp. 245-254., principalement sur base du verset 19 : 12 de Mathieu) et interdite officiellement en islam depuis le commencement. ((ar)/(tr) Bulûgh'ul Marâm, ibn Hajar ; Ahmet Davudoğlu, Büluğ’ül-Meram Tercümesi ve Şerhi, Selamet Yolları, Sönmez Yayınları: p. 455 ; Microsoft® Encarta® 2006 [DVD]. Microsoft Corporation, 2005 ; (ar)Sunan-i Tirmidi, “Diyât,” n°32). Des pays chrétiens en Europe et en Afrique castraient les esclaves qu'ils vendaient aux musulmans friands d'eunuques. Je ne compprend pas pourquoi on fait tant d'histoires pour la description neutre des faits. L'esprit scientifique nécessite de fournir les sources. Etant donné que le christianisme ne condamnait pas la castration, cela explique une grande partie de la fabrication d'eunuques en territoire chrétien. En outre, d'autres sources témoignent que ce sont dans les pays musulmans aussi des chrétiens, juifs et coptes qui castraient les esclaves, comme un musulman ne pouvait pas castrer. (Esclaves chrétiens, maîtres musulmans, Robert C.DAVIS. Histoire de l'esclavage. Yves VERBEEK) C'est fatiguant de travailler quand on sabotte votre travail systématiquement. Souvent je me dis que je vais arrêter les frais sur WP. Salut. Wikivérif (d) 13 mai 2009 à 22:32 (CEST)

Ce que vous faites c'est effectivement un travail de propagande. Vouloir à tout prix dédouaner l'islam de la réalité de ses travers.

C'est vraiment prendre les gens pour des imbéciles en tentant par tous les moyen dans un article sur l'esclavage musulman de vous acharnez à tenter de prouver si en fait les musulmans ont utilisés des énuques c'est de la faute de l'occident. Même si ce n'était pas interdit en occident cela n'a concerné qu'un besoin anecdotique: les castrats. Alors pour les musulmans cela à concerné des millions d'hommes, comme si l'approvisionnement en esclaves des musulmans passait obligatoirement par des chrétiens..

Tenez encore une preuve de vos manipulations c'est Mathieu Chapitre 19 :

Jésus et la répudiation

1 Lorsque Jésus eut achevé ces discours, il quitta la Galilée pour se rendre dans le territoire de la Judée, de l'autre côté du Jourdain.

2 De grandes foules le suivirent, et là, il les guérit.

3 Des pharisiens vinrent le mettre à l'épreuve en lui demandant : Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?

4 Il répondit : N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès le commencement, les fit homme et femme

5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair.

6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc pas ce que Dieu a uni

7 Ils lui dirent : Alors pourquoi Moïse a-t-il commandé de donner une attestation de rupture à la femme quand on la répudie ?

8 Il leur dit : C'est à cause de votre obstination que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi.

9 Mais, je vous le dis, celui qui répudie sa femme — sauf pour inconduite sexuelle — et en épouse une autre commet l'adultère.

10 Ses disciples lui dirent : Si telle est la condition de l'homme par rapport à la femme, il n'est pas avantageux de se marier.

11 Il leur répondit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.

12 Car il y a des eunuques qui le sont depuis le ventre de leur mère, il y en a qui le sont devenus par le fait des gens, et il y en a qui se sont rendus eux-mêmes eunuques à cause du règne des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne !

Voila d'autres versions du verset 12

12 Il y a différentes raisons qui empêchent les hommes de se marier : pour certains, c'est une impossibilité dès leur naissance ; d'autres, les eunuques, en ont été rendus incapables par les hommes ; d'autres enfin renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l'accepte ! »

12 Il y a des gens qui ne se marient pas, parce qu'ils ne peuvent pas le faire : pour certains c'est depuis leur naissance. D'autres, c'est parce qu'on les a empêchés de le faire en les rendant eunuques. Et il y a des gens qui ne se marient pas à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut accepter cette parole, qu'il l'accepte ! »

Il n'est nullement question de justifier la castration par Jésus mais d'énumérer les cas qui permettent de casser un mariage.

Et vous osez traitez Dominique Natanson de malhonnête, vous ne manquez pas d'air !!!

"(diff) (hist) . . m Mahomet ; 22:53 . . (-3) . . Wikivérif (discuter | contributions) (votre malhonnêteté en tant qu'historien me blesse doublement Notanson)" --Titoub (d) 13 mai 2009 à 23:29 (CEST)

La chasteté est en effet encourragée par Jésus. Le divorce sera totalement interdit. L'abstinence sera la règrles pour les pères de l'église. Les exégètes chrétiens se fondaient sur ce passage pour légitimer la castration. Le fait qu'un titre comme la répudiation figure en tête du chapitre ne change pas le fait que Jésus encourrage à l'abstinence et évoque la castration pour cette fin. Comment puis-je vous expliquer cela autrement. Il n'y a pas à dédouanner la barabie des musulmans envers les esclaves, mais de relativiser et d'être comlplet dans l'analyse. Je vous conseille de lire les exégètes chrétiens. J'ai cité la traduction célèbre de la bible de Jérusalem. Voici la version des Témoins de Jéhovah.

"Il y a, en effet des eunuques qui sont nés tels de la matrice de leur mère. Il y a des eunuques qui ont été faits eunuques par les hommes. Et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut faire place à cela, fasse place à cela." Les Saintes Ecrtitures, traduction du Monde Nouveau.Imprimé par Wachtturm-Gezelschaft, Selters Taunus, RFA (ISBN 2-903321-48-5) L'ISBN de la Bible de Jérusalem citée : (ISBN 2-220-02015-0)

Salut Titoub. Wikivérif (d) 13 mai 2009 à 23:44 (CEST)

La Bible ce n'est pas le coran et on ne peut pas lui faire dire ce que l'on veut comme avec vos "pseudo-savants". Le célibat des gens d'église catholiques ne date que du 11em siècle pour des problèmes de successions féodaux.--Titoub (d) 13 mai 2009 à 23:56 (CEST)

Témoins de Jéhovah !!! Pourquoi pas les Mormons ou Moon pendant que vous y êtes !!--Titoub (d) 13 mai 2009 à 23:59 (CEST)

Attention à ne pas sous-entendre certaines comparaisons ou attaques, comme par « La Bible ce n'est pas le coran et on ne peut pas lui faire dire ce que l'on veut comme avec vos "pseudo-savants" », et merci d'essayer de rester serrein (« !!! »). Cchantep (d) 14 mai 2009 à 22:24 (CEST)

Les références témoignant de l'exégèse des savants de la Bible ont été données plus haut. Vous avez un problème avec les Mormons ou les Témoins de Jéhovah ? C'est quoi cette remarque Titoub ? Arrêtez de tourner autour du pot, et expliquez s'il-vous-plaît en quoi le fait dé préciser avec des sources le fait que la castration était autorisée jusqu'au XVIIIeS par le monde chrétien pour vendre des eunuques aux musulmans devrait témoigner que les musulmans sont des Anges et que l'offre ne suit pas la demande ? Toutes les sources sont fournies. Nous ne faisons, il me semble, que décrire les faits au regard de l'histoire. A chaque fois vous m'accusez de propagande. Si je dis que la Terre est ronde, vous m'accuseriez d'obscénité ? Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 00:27 (CEST)

Il est évident qu'il y a désaccord, mais attention à éviter « C'est quoi cette remarque Titoub ? Arrêtez de tourner autour du pot ... ». Cchantep (d) 14 mai 2009 à 22:24 (CEST)

Parler de "savants de la Bible" est une incongruité, c'est appliquer le raisonnement musulman au christianisme et à la lecture de la bible pour pouvoir lui faire dire ce que l'on veut. Les chrétiens parlent de théologiens et laissent ce terme "savant" à des domaines concrets. Il faut rendre à César ce qui appartient à César et la religion n'est pas du domaine de la science et du concret.--Titoub (d) 14 mai 2009 à 23:08 (CEST)

Quelles références ? "Des savants de la Bible" !!! Lol! Je vous l'ai déjà dit la Bible n'est pas le Coran, tout le monde sait lire et peut comprendre ce qui y est écrit meme après avoir été traduit. Ni les Témoins de Jéhova, ni les Mormons ni Moon ne sont censés représenter la chrétienté. Pas plus que les Alaouites ou les Druzes ne sont censés représenter l'islam. Et en plus vous osez accusez les autres de malhonnêteté...--Titoub (d) 14 mai 2009 à 00:46 (CEST)

Votre propagande se base sur un syllogisme, la chrétienté n'interdit pas la castration donc si elle ne l'interdit pas c'est pour pouvoir vendre des énuques aux musulmans. Et comme si les musulmans avaient besoin des chrétiens pour se fournir en esclave. Par exemple Zanzibar c'était peut-etre des chrétiens !!--Titoub (d) 14 mai 2009 à 00:59 (CEST)

Le fait que les chrétiens fabriquaient des eunuques vendus aux musulmans est un fait, nous ne faisons que chercher une explication socio-historique. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 01:02 (CEST)

ils sont où les chrétiens ? L'Afrique au XIII^e siècle : carte montrant les flux et les principaux protagonistes de la traite arabe--Titoub (d) 14 mai 2009 à 01:06 (CEST)

Attendons la médiation du wikipompier alors. Vous pouvez noter que le Tchad et l'Ethiopie, deux régions chrétiennes ont été très actives en tout cas. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 01:10 (CEST)

Le Tchad chrétien historiquement vous avez vu cela ou ?

Le Darfour qui pourtant était déjà islamisé servait aussi de réservoir d'esclaves .

Quand à l'apport de l'Ethiopie dans le commerce d'esclaves musulman par rapport au reste. !!!--Titoub (d) 14 mai 2009 à 01:24 (CEST)

Même en territoire déjà islamisé, c'étaient des chrétiens, juifs, ou animistes qui castraient selon les sources citées supra. Cela ne "blanchit" pas le monde musulman. Ôtons alors; puisque vous insistez cette dernière précision. Amicalement Titoub. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 01:43 (CEST)

« Attendons la médiation du wikipompier alors » : je peut tenter de faciliter le débat, mais la solution viendra certainement de vous. Je ne suis pas spécialiste du sujet, références pour « que les chrétiens fabriquaient des eunuques vendus aux musulmans est un fait », « Le Tchad chrétien historiquement » ? Sincèrement. Cchantep (d) 14 mai 2009 à 22:24 (CEST)

Les références pour le fait que c'étaient des juifs, chrétiens et coptes qui pratiquaient la castration pour fabriquer des eunuques : (Esclaves chrétiens, maîtres musulmans, Robert C.DAVIS. Histoire de l'esclavage. Yves VERBEEK). Mais également des européens castrés et vendus aux musulmans depuis l'Europe : Rosa Amelia Plumelle-Uribe, dans Traite des noirs traite des blancs éditions l'Harmatan, est l’auteure de l’ouvrage La férocité blanche : des non-Blancs aux non-Aryens publié en 2001 chez Albin Michel. Elle a aussi participé à plusieurs colloques internationaux portant sur l’esclavage, les traites des esclaves et la domination coloniale.

Le Tchad était musulman sous l'Empire de Kanem Bornou, mais les chrétiens existaient déjà en Arfique noire dans la région à cette époque, de même que dans tout le nord Africain où vivaient les peuples Berbères. Amicalement Cchantep. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 22:38 (CEST)

Médiation Cchantep-bis-

Arrêtez avec Uribe qui n'est pas une historienne et que vous êtes allé chercher sur le site de Dieudonné: "Les Ogres". La férocité blanche cela voudrait dire que les blancs on une prédisposition génétique à la férocité ? Ce type d'affirmation à un nom : le racisme. Il n'y a eu de marché aux esclaves en Europe comme à Verdun que pendant une courte période : Les Carolingiens jusqu'à ce que toute l'Europe soit christianisée. Alors que la traite musulmane à durée jusqu'au 20em siècle. Vous racontez vraiment n'importe quoi pour tenter de vous justifier. C'est bien vous les musulmans qui avez fait disparaitre le christianisme d'Afrique du nord pendant la conquête. "les chrétiens existaient déjà en Afrique noire dans la région à cette époque" encore un dénie de réalité, le christianisme n'est arrivé en Afrique noire que dans la deuxième moitié du 19em siècle avec la colonisation Européenne,la traite était déjà abolie.--Titoub (d) 14 mai 2009 à 23:32 (CEST)

La castration en Europe remonte à l'Empire Romain. Dès le VIIIeS des européens étaient castrés dans des centres spécialisés dont beaucoup étaient vendus aux Musulmans. Je n'ai pas envie de me répéter, Plumelle-Uribe n'est pas une historienne mais une Femme de Droit. J'ai juste donné des sources sur une demande de Cchantep. Pour terminer, la castration a été interdite officiellement par l'Eglise au XVIIIeS, mais des esclaves, dont des circadiennes seront vendues aux Ottomans jusqu'au XXeS. Ce n'est pas pour vous contrarier, mais j'aime bien que les choses soient formulées de façon compète. C'est tout. Cordialement. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 23:51 (CEST)

Décidément vous allez chercher n'importe quoi, la traite s'est terminé en Europe quand tous les peuples y ont été christianisés. Il n'y avait plus personne à réduire en esclavage.

Les Circassiens jusqu'au 20em siècle!! Mais cela faisait un sacré bout de temps qu'ils étaient déjà islamisés..

Clément XIV à la fin du XVIIIe siècle a interdit la castration mais en fait cela concernait la pratique des castrats (chanteurs), cela n'avait rien à voir avec l'esclavage. Les castrats étaient très peu nombreux et n'étaient pas des esclaves. C'est encore un exemple de vos manipulations comme avec le texte de la Bible auquel vous avez fait dire ce qu'il ne voulait pas dire.

Je persiste et je signe Uribe n'a aucune crédibilisé d'historienne pour servir de référence dans une Encyclopédie. Et en plus quand on pense aux endroits où vous êtes allé la chercher("les ogres" ou un site de syndicat) on est loin des universités européennes.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 00:47 (CEST)

Le christianisme existait en Afrique noire très tôt. Surtout en Ethiopie Titoub. Il serait naïf de croire que les chrétiens sont arrivés en Afrique du nord et se soient arrêtés là. Le christianisme en Afrrique noir remonte à bien avant le colonialisme. L'Abyssinie était très influente sur toute l'Afrique au bas Moyen-Âge. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 23:57 (CEST)

Le christianisme existait en Afrique Noire très tôt ! Alors prouvez-le en dehors de l'Ethiopie.

"les chrétiens sont arrivés en Afrique du nord et se soient arrêtés là" décidément vous ne savez pas de quoi vous parler. La primo propagation du christianisme en Afrique du nord ne s'est faite qu'a l'intérieur de l'Empire Romain. Les Romains ne se sont jamais enfoncé dans l'Afrique Saharienne alors comment voulez-vous que le christianisme puisse atteindre l'Afrique Noir. Le cas de l'Ethiopie est différent si à l'époque ce royaume à pu avoir une influence sur la corne de l'Afrique et même au Yémen. L'islam s'est chargé dès son émergence de le confiner sur ses hauts plateaux.

Mais de toute façon c'est quand même un sacré détournement de sujet que sur un article concernant l'islam l'on soit obligé de faire des pages et pages sur le christianisme par votre volonté de vouloir vous défausser sur les autres.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 01:04 (CEST)

Empire romain. Nous ne parlons pas de la même chose. Je ne parles pas de pouvoirs chrétiens mais de populations. L'islam n'est jamais sorti en dehors des empires musulmans. Pourtant il y en a partout. Je ne veux plus prolonger cette discussion infertile. Ne le prenez pas mal Titoub. Wikivérif (d) 15 mai 2009 à 15:48 (CEST)

Pour ce qui est de l'exégèse de Mathieu 19 : 12, j'ai fait des recherches plus approfondies. A part Origène, qui a changé de point de vue, aucun père de l'Eglise n'a autorisé cela. Rares sont les prêtres pratiquant tout de même la castration sacerdotale malgré cela. L'autorisation de la castration venait surtout de l'abscence d'une interdiction. Ce qui m'a induit en erreur ce sont les commentaires de la Bible de Jérusalem. Et le fait que je savais que des prêtres se châtraient pour cette cause lire cela. Excusez-moi, je dois reconnaître que vous m'avez permis de me corriger d'une erreur. Merci Titoub. Amicalement. Wikivérif (d) 15 mai 2009 à 17:39 (CEST)

Les centres de castration comme ceux de Verdun et de Kiev ne fabriquaient pas les castrats mais les eunuques. Wikivérif (d) 15 mai 2009 à 18:28 (CEST)

Verdun n'a duré que pendant la période Carolingienne alors que l'esclavage dans le monde musulman à duré encore 1000 ans après.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 19:03 (CEST)

Donc pour résumer et recentrer le débat.

Premier point : Le sujet c'est le monde musulman pas l'Occident Judéo-chrétien.

Deuxième point on parlait de l'esclavage dans le monde musulman.

Il y a des réalités, les arabo-musulmans ont institué un système qui a imprégné toute la société musulmane et qui a utilisé un très grand nombre d'esclaves pendant près de 1400 ans.

Autre constat malgré le fait que les musulmans aient utilisé près de 20 millions d'esclave Noirs Africains, on ne retrouve nulle trace de communauté Noires ( à quelques rares exceptions prêt) dans le monde musulman alors qu'aux Amériques on peut retrouvez près de 70 millions de descendants de Noirs africains. Il est facile de reconnaitre les descendants d'esclaves Noirs Africains par la simple couleur de peau.

Donc pour expliquer ce constat il y a une autre réalité c'est que le monde musulman a généralisé la castration des esclaves mâles. Ce qui est aussi une évidence qu'une communauté ne peut se perpétuer sans sa composante masculine.

Ensuite on nous dit qu'en fait l'Islam interdit la castration et que ce sont les "méchants" occidentaux qui castraient ces malheureux esclaves. Alors qu'en occident ont n'utilisait pas d'esclaves castrés. Un Japonais qui lirait ceci, serait persuadé qu'on le prend pour un imbécile.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 19:00 (CEST)

Il me semble que l'une des causes de la dérive de cette discussion est que vous avez perdu l'objet de l'article qui porte sur les réformes de la société par Mahomet et non sur la société musulmane en général.... --D.N. (d) 16 mai 2009 à 00:29 (CEST)

Mon propre point de vue, sans que je demande de modifier l'article pour autant est que Mahomet interdit formellement la castration. Que cela constitue une tentative de réforme. Que le fait de faire castrer les esclaves des harems par des individus d'autres confessions montre que cette réforme a été un fiasco dans la pratique. Que l'article en plusieurs points déborde déjà largtement des strictes réformes de Mahomet. Pour finir, Cchantep est un excellent wikipompier qui ne va pas sur le feu avec de l'huile. Courageusement. Wikivérif (d) 16 mai 2009 à 15:47 (CEST)

Sur l'héritage

Je n'ai pas le livre entre les mains de Malek Chebel, mais ses idées sur une nouvelle lois sur l'héritage sont bonnes dans l'article.

Amicalement--Great11 (d) 14 mai 2009 à 07:30 (CEST)

Je pense que votre idée aurait plus de place dans l'article charia. Le présent article ne devrait pas déborder du cadre des réformes de Maholmet et de son époque. Dans l'article Charia il y a déjà des passages qui traitent de cette dimension de la charia selon des penseurs musulmans. Sincèrement. Wikivérif (d) 14 mai 2009 à 17:18 (CEST)

Ok , Merci --Great11 (d) 14 mai 2009 à 21:49 (CEST)

fausse information

cette article est au moins 70% fausse surtout sur la partie mariage

Enterrement des filles, mythe ou fait historique?

Sur l'enterrement préislamique des petites filles vivantes, y a-t-il des preuves historiques autre que le Coran et les historiens qui se sont basés sur le Coran? Parce que sinon, on tourne en rond. Pour que ce soit prouvé, il faudrait qu'un autre peuple, les historiens grecs, par exemple, aient témoigné de cette pratique avant l'islam. Est-ce que ces textes existent? Pour les autres réformes, c'est le même risque d'avoir le Coran qui se justifie lui-même, et pas de véritables sources historiques. C'est comme si on faisait une étude historique biblique en ne retenant que ce que la Bible dit d'elle-même. Est-ce que ce genre d'article est sérieux? On n'étudie pas un mouvement avec ce qu'il dit de lui-même. Pourrait-on en discuter ici, et faire le tri sur la vision que le Coran a de sa réforme, et les éléments qui ne font aucun doutes. Parce que l'article confond les deux j'ai l'impression!